Дарья Федосеева. Интервью с Ниной Ягодинцевой. «Поэт – это испытатель состояний» | АсПУр

 "Что делает поэзия с деталью? Она ее представляет на просвет. Сквозь любую бытовую деталь сквозит пространство и другая высота. В поэзии вокруг вещного мира – мир вечный".    – Опишите место, где вы выросли: город, улицу, двор?   Н.А.: Магнитогорск, улица Ломоносова. Очень уютный маленький двор, зеленая вселенная, где было много детей. Мы все дружили. У меня есть старший брат, он до сих пор остается защитником и другом. Взрослые ребята и поменьше, все играли вместе, нас всегда опекали. Это было очень солнечное и счастливое детство.  – А в Челябинск вы когда перебрались?  Н.А.: В Челябинск я приехала после Москвы, после Литинститута. Началась совсем другая жизнь. Практически все мои одноклассники остались в Магнитогорске, однокурсники из Москвы разъехались по всей стране, а в Челябинске не было никого. Пришлось все начинать с нуля.  – Расскажите о самом сложном решении, которое вам приходилось принимать в жизни. Когда у вас стоял выбор: пан или пропал, направо или налево? Н.А.: Был сложный момент, когда я переходила из одной профессиональной сферы в другую. Нет такой профессии – поэт. Все равно где-то надо работать. Я уходила с производства, из жилищно-коммунального управления ЧТЗ, в литературные консультанты Союза писателей. Вот это было сложно, минимальные гарантии выживания. А на дворе – 96 год, можно себе представить, что значило тогда уйти в писатели.   – Отчаянный шаг...  Н.А.: А, видимо, это был логический шаг, выстроенный путь, сознательно и подсознательно. Там, где я находилась, мне было уже совершенно нечего делать.   – У вас много учеников, которых вы направляете на путь литературы. А расскажите о своих учителях? Был ли у вас наставник или наставница?  Н.А.: Нина Георгиевна Кондратковская, поэтесса, музыкант, она писала легенды Южного Урала, уникальная личность. Она меня отправила в Литинститут. А там – Александр Алексеевич Михайлов, президент Международной ассоциации критиков. Он не учил прописным истинам, а давал тему и возможность спорить. У нас такие страсти кипели на семинарах! Мы так и разъехались после учебы, не доспорив. Когда у меня вышла книга “На высоте метели”, ему было за 80.  И “на пороге небытия”, как он сам говорил, он поприветствовал эту книжку. Еще Мария Игнатьевна Толстун, я пришла работать на завод после 10 класса, она была моей “рабочей” учительницей. Дала мне понимание, что работа – и опора, и защита, и хлеб. Сегодня эти вещи звучат нелепо. Но ее уроки для жизни оказались очень важными. Я благодарна ей за это.  – Одни поэты говорят, что стихи приходят свыше: от бога, из космоса, из высших сфер. Другие говорят, что стихи – это отражение личности поэта, его внутренней силы, интересов. А для вас как: изнутри или свыше?  Н.А.: Я предлагаю объединить эти два ответа, потому что стихи приходят с высоты лучшего “Я”, которое только в форме стихов и способно проявиться.  – В одной из ваших статей вы затронули тему духовной дисциплины, личной моральной гигиены автора. А каких тем бы вы сами не стали касаться?  Н.А.: Я думаю, многие вещи в жизни не стоит впускать в стихи. Потому что стихи – это настолько мощно и точно организованная речь, что если впускать туда что-то с низших уровней сознания, это способно разрушить и тебя самого, и тех, кто рядом. Любая тема может быть истолкована цинично и низко – либо с любовью и высоко. Нельзя ни к одному явлению жизни подходить без любви. Сегодня, к сожалению, увлекаясь самовыражением и “самопотрошением”, многие авторы забывают, что поэзия – это не выражение, а собирание себя. Вокруг чего ты себя собираешь? Не существует запретных тем, но существует запрет на низшие уровни.  – Ну а сатира? Это же низкий жанр?  Н.А.: Сатира – не низкий жанр, она прикладной жанр. Бытовуха – когда поэзия загромождена не только бытовыми реалиями, а просто самим бытом, даже если и удается все удачно зарифмовать.  – А бытовая деталь для точности образа допустима в поэзии? Ведь у вас стихи очень детализированные. Легко представить, о чем вы пишете.  Н.А.: Спасибо, это серьезный комплимент. Вообще что делает поэзия с деталью? Она ее представляет на просвет. Сквозь любую бытовую деталь сквозит пространство и другая высота. Через конкретную вещь ты прикасаешься к чему-то вечному. В поэзии вокруг вещного мира – мир вечный. И поэзия сама по себе – для этого инструмент, а не для чего-то другого. У поэзии есть цель – собирание. Если этим инструментом выполняется что-то другое… Ну можно, конечно, микроскопом колоть орехи, но что из этого выйдет?  – И орех не расколется, и микроскоп...расколется.  Н.А.: Да, примерно так.  – Сегодня у нас огромный выбор: развитая киноиндустрия, множество театральных направлений – перенасыщенность, я бы сказала. Другой вопрос: что из этого достойно? Вот как вы для себя определяете, что перед вами хорошая, достойная книга, спектакль или фильм? И стоит их откладывать у себя в памяти или не стоит?  Н.А.: Пожалуй, дело в сверхзадаче. Недавно я посмотрела фильм, а потом было такое ощущение... Как будто отравилась. Это был фильм Кирилла Серебренникова “Изображая жертву”. Фильм без любви, с ненавистью к человеку, с отвращением. Таких вещей много и в театре, и в живописи. При их изобилии сложно на них не наткнуться. Поэтому перед тем, как идти в кино или театр, я стала искать какие-то ориентиры, отзывы. На Южно-Уральской литературной премии, куда ежегодно приходит около 200 книг, много неумелых вещей, испорченных отсутствием редактора, незнанием элементарных законов. Но очень мал процент разрушающей литературы. То есть внутри самого литературного процесса, естественного, жизненного (а не того, который моделируется) все в порядке. Если и встречается разрушительное, то сразу видно, что это какой-то вывих. Тогда как во внешней культурной среде ситуация достаточно суровая. Главный критерий для меня – какую задачу себе ставит художник, как он относится к человеку. Дело не в том, писать о хорошем или о плохом, а в том, как это делать. Любовь и сочувствие высвечивают трагический сюжет. И любая трагедия наводит в душе человека порядок. А разрушающее искусство оставляет чувство нравственного отравления. Ты, взрослый, уже можешь от этого защититься. А когда человек молодой...  – Вот я для молодых и спрашиваю...  Н.А.: В условиях рыночного искусства получают наибольший пиар вещи шокирующие, способные обратить на себя внимание экстремальными способами. А человек ко всему привыкает.  – И порог снижается.  Н.А.: Да, болевой порог снижается. Хорошее – оно же добывается трудно. Во-первых, надо поставить себе цель. Во-вторых, идти и дойти. В-третьих, донести высоту до читателя. Настоящего не бывает много, изобилие должно вызывать подозрения: что-то здесь явно генномодифицированное.   – Не помню, кто сказал. Не ручаюсь за дословную точность: “Жизнь выжимает из художника слезы, чтобы превратить их в жемчужины”. Как вы думаете, пронзительные вещи – это вопрос мастерства или вопрос трагического жизненного опыта?   Н.А.: Есть такие периоды, когда живешь в пространстве, наполненном музыкой, и она вокруг тебя разлита, она пронзительна до слез. А иногда нет, и ты хочешь туда выбраться.  Все трагедии человек себе устраивает сам. Иногда небезопасно для себя и близких. Я это называю взрывным методом добычи эмоций. Он очень дорого обходится художнику, а на самом деле можно всегда пребывать в этом пространстве, пронзительном до слез. И там пронзительна любая мелочь, любая искра, любой птичий крик. И дело не в мастерстве. Мастерство – это умение выразить. А если у человека нет состояния... Мне только сейчас пришло в голову! Вот она, версия антилитературы, которая пишется с ненавистью и отвращением к человеку. Она возникает, когда есть мастерство, а воздуха нет внутри, пустота.   – Часто молодым авторам говорят: учитесь на классиках. Но они не жили в наше время. Мы у них можем заимствовать вечные темы, но не художественные методы. Так на чем же учиться молодому автору?  Н.А.: Классика хороша тем, что она правильно ставит и точно решает нравственные задачи. А вот современные психологические типы, конфликты, реалии можно найти в современной литературе. Но не все станет образцом через какое-то время. Сегодня странная ситуация в литературе, когда на слуху одни имена и произведения, а ценность во времени имеют другие. Настоящая литература сегодня подспудна, она в статусе тайного знания. А то, что широко рекламируется и подается, видимо, без этой подачи и рекламы слабо жизнеспособно.  – Сейчас идет условное разделение на литературу “кулуарную” и “раскрученную”. Часто слышу мнение, что у “кулуарной” больше шансов быть глубокой и нравственно нужной, чем у популярной. А есть ли золотая середина? Может ли книга быть глубокой, но при этом раскрученной?  Н.А.: В самом слове “раскрученный” уже содержится ответ на ваш вопрос. Настоящая вещь, даже если удается ее раскрутить, теряет свою ценность, самостоятельность и самостояние, утрачивается к ней доверие. Середина может быть, но это случайное совпадение, мгновенная ситуация.  – Получается же печальная история: если человек задался целью написать хорошую, сильную, глубокую книгу, и хочет, чтобы его книга была прочитана, у него нет шансов. Если он написал глубокую книгу, то должен положить ее на полку и забыть?  Н.А.: Ну почему, шансы есть, зависит от автора, как он выстроит стратегию. Сейчас ведется работа через толстые литературные журналы. Региональные журналы стараются соединять караванные пути и силовые линии литературы. Журнал “День и ночь”, “Гостиный двор”, “Огни Кузбасса”, “Русское эхо”, “Родная Ладога” – много можно назвать. И я рада, что у меня с ними такое долгое и открытое сотрудничество. Масса журналов, которые счастливы обнаружить талантливого автора и предоставить ему страницы. На литературных курсах у нас есть такая деловая игра – встреча автора с редактором. Я объясняю ребятам, что редактор – это не преграда, не страж, который сидит у входа в литературу и не пускает, а тот человек, который ждет, когда к нему придет талантливый яркий автор. И автор будет рад, что его напечатали, и редактор – что первый его открыл. О глубокой литературе меньше шумят, но вот опять же: надо ли рекламировать хлеб?   – Его и так купят...  Н.А.: И такая же ситуация с литературой. Шумит только рыночный сектор. Но человек, который хочет во всем этом разобраться, должен отодвинуть белый шум.   – А нужна ли писателю реклама? И почему?  Н.А.: Реклама рассчитана на потребителя. А в литературе каждый смысловой маяк – это художественное исследование. Только в таком статусе она имеет смысл. Только как инструмент для познания и постижения жизни. Литература заставляет читателя каждый раз вставать на цыпочки: истина на самой верхней полочке. Именно на такой литературе человек растет. И чтобы привести человека за руку к такой литературе, нужна критика, а не реклама.  – Раз уж мы заговорили про критику. Насколько вы требовательны к себе как к поэту и человеку. И в чем это выражается?  Н.А.: Я не очень удачно соединяю в себе редактора и автора. Поэтому тяжело работаю над рукописями, долго не выпускаю их из черновиков. Каждая книга – это мучительный процесс. При всем счастье пребывания в состоянии вдохновения, есть еще и мука редактора, который понимает, что не дотягивает и не дотягивается. Некоторые тексты годами живут в черновиках.   – А какая из выпущенных книг – самая любимая?  Н.А.: Есть книги, которые выходят благодаря внешним обстоятельствам, а есть – которые благодаря внутренним. И я совершенно четко отличаю одни от других. С одной стороны, нахождение вне издательского процесса заставляет задуматься о судьбе каждой последующей книги: тираж, распространение и все те проблемы, которые автор не должен решать. С другой стороны, состояние абсолютной свободы, когда ты делаешь, что ты хочешь. И через какое-то время понимаешь: да, получилось. "Иная мера" – из таких книг. Еще я надеюсь, что такой окажется книга "Человек человеку".  – А к своим ученикам вы настолько же требовательны?   Н.А.: Мне очень часто задают вопрос: вам понравилось – не понравилось? Но моя задача как редактора и педагога по высшей мерке – это жизнеспособный текст, который может существовать вне авторского обаяния, вне авторской убедительности и рекламы. Просто отпустил, и он живет, и ничего там не надо пояснять.   – Что для вас первично, мастерство или личность? Можно ли быть интересным писателем и при этом скучным человеком?  Н.А.: Наверное, нет. Литература рождается из внутреннего космоса. Человек может быть закрытым, не настроенным на общение. Помните, что про Достоевского говорили? Если автор раскрывается через книгу – это его право, его возможность и талант. Зачем еще в бытовом общении требовать от него, чтобы он был шоуменом и философом.  – Поделитесь, пожалуйста, своей последней литературной страстью. Какую книгу вы прочли с особым увлечением?  Н.А.: К сожалению, профессиональные занятия литературной педагогикой и редактированием оставляют мало времени для личного чтения. Из последних книг, оставивших впечатление – роман Елены Крюковой “Старые фотографии”, роман Геннадия Скобликова “Провожая отца”. Это та ситуация, когда в прозе даже запятые работают как нотные знаки, передавая ее высоту и все нюансы взволнованной человеческой речи. Еще люблю Станислава Лема. И Гоголя, “Мертвые души” я готова читать бесконечно.  – Какие темы вас волнуют в данную секунду времени?   Н.А.: Поэт – это испытатель состояний. Как космонавт: ты приходишь в это пространство, переживаешь и выходишь. Поэтому нет у меня такой темы, в жизни все интересно.   – В чем вы видите различия между современной молодой поэзией и зрелой? Молодые – как они пишут?  Н.А.: Молодых подставил общий культурный сток (по аналогии с магазинами, куда стекаются непроданные товары). Где-то с конца 90-х стало наблюдаться тревожное явление. Графомания всегда существовала, но раньше у молодежи была литературная школа и понимание, что надо учиться. А сейчас школу подменили другим, что поэзия – это самовыражение. Приходит человек в литературную школу серьезную: о, да тут работать надо! Разворачивается и уходит в тусовку. Чем отличается тусовка от литературной школы? В тусовке все друг другу рады и счастливы общаться. Возникают конфликты, но они не творческие, а бытового плана. Человек перестает себя выстраивать, и хорошо, если не начинает себя разрушать. Тех, кто учится, среди молодежи становится все меньше. Я имею в виду не обязательно литературную школу, а только собирание самих себя. Способ может быть любой. Вот они, книжные полки – берешь любую книгу, не обязательно искать учителя и литературный институт. Важно, что ты делаешь внутри себя: собираешь, или происходит обратный процесс? Вот собирателей все меньше. Ведь надо что-то преодолеть в себе, чтобы сказать: мой текст несовершенен, это мои проблемы, что его не принимают и не печатают, а не редактор злой, который меня ни во что не ставит. А тусовок становится все больше, сейчас система фестивалей по всей стране. И это черта нашего времени, отличие молодой литературы от зрелой. Те, кто прорвался, уже знают, сколько это стоит жизней и усилий. Я закончила Литинститут, там тоже была тусовка. И видно было, кто работает, а кто тусуется. И куда уходят одни, а куда другие. Каждое поколение рождает очень талантливых ребят, их не может быть меньше, чем в предыдущих поколениях, но они попадают в разные условия.  – Чему бы вы сами в данный момент хотели научиться, не обязательно в литературе?  Н.А.: Рисовать. Однажды меня сын спросил, когда маленький был: “Кем ты хочешь стать, когда вырастешь?” Долго ждала такого вопроса! Мне уже было за 30.   – Как вы относитесь к попыткам визуализировать поэзию? Сейчас появился такой жанр, как видеопоэзия.  Н.А.: Я однажды нашла отзыв о своей фотовыставке от какой-то болгарской исследовательницы. Мол, эту выставку меня заставила делать фрустрация, недовольство тем, что слово не может выразить. Хотя эта исследовательница катастрофически не права. Я организовывала пространство выставки по другому принципу: у меня стихи свободно гуляли. Не подпись к картинке и не картинка к подписи, а отражение одного и того же состояния в разных материалах. В визуализации нуждается поэзия, которая не дотягивает энергетически до определенного уровня. Визуальный и словесный образ работают по-разному. Визуальный образ – данность, мы воспринимаем его как единственную реальность. А словесный – это мгновенный взрыв ассоциаций. Визуализация поэзии превращает этот процесс в зрелище, в котором человек участвует не творчески, а только как потребитель. И в этом плане видеоряд обкрадывает поэзию: крадет смыслы и забирает творческий потенциал. Поэтому я не приветствую.   – Первый раз я сталкиваюсь с мнением, что литература самостоятельна и полноценна. Многие пытаются дополнить ее чем-то еще.  Н.А.: Это называется “срубить” внимание зрителей по-легкому. Насколько бывает сложно подобрать иллюстрацию к стихотворению. Насколько это бывает трагично, когда ты проникаешь не на всю глубину, а на треть. Недоверие к слову, неумение пользоваться его энергией ведет к таким вещам. Начинают ставить тексту «костыли».   – Бывают ли у вас творческие кризисы? Как вы их преодолеваете?   Н.А.: Творческий кризис – вещь нормальная, он возникает каждый раз, когда ты освоил новый инструментарий. Тебе кажется, что ты все знаешь, все умеешь - и начинаешь задыхаться. Это состояние, когда надо разбить скорлупу, и страшно, потому что не знаешь: выберешься ли? что там? справишься ли? Поначалу творческие кризисы переживаются очень тяжело. Кажется, что больше не напишешь ничего. Потом человек начинает изучать самого себя и понимает, что это естественно. Это знак, что надо выйти за собственные пределы. Но часто в этой скорлупе задыхаются или взрывают, не в силах ее разломать. Поначалу нарабатываешь жесткую броню, и мир начинает в нее стучаться, и приходится ее взрывать экстремальными способами. Поначалу броня как грецкий орех, а затем – кожица виноградины. Начинают стучаться – выходишь, надо меняться.  – А вы как выходите?  Н.А.: У меня много разных профессий: культуролог, критик. И много возможностей нормально пережить кризис. В какой бы ты бездне ни был, включаешь компьютер, садишься, потому что на тебе ответственность за чужие рукописи. И работа всегда спасет. Вообще рецепт от творческого кризиса – несколько разных занятий, профессий, чтобы было, на что переключиться. И все потихонечку пройдет.   – Как понять свое предназначение?  Н.А.: Очень много подсказок дает жизнь. Как в физике, возникает множество вариантов. Точку бифуркации человек проживает как кризис. А на самом деле открывается множество путей, веер возможностей, и надо брать все. А то, пока выбирает, все возможности закрываются, остаются одна-две, которые не нравятся. Поэтому надо брать все, какие-то возможности из веера заканчиваются тупиком, другие выводят в новое пространство.   – Ну а если, допустим, человек хочет чего-то или даже уверен, что это его – а не дается? Что в таком случае? Отступить, сказать: не мое, попробую себя в чем-то другом?  Н.А.: Эта ситуация не может быть типичной, она всегда очень индивидуальна. Есть два момента, которые бывает трудно отличить: первое, когда жизнь говорит – это не твое; и второе – вот преодолеешь, и будешь... Я всегда сложно различала эти две ситуации. Помню, было желание уйти из литературы и заниматься бытовыми обыденными вещами, подыскивала профессии, но жизнь жестко возвращала меня на этот путь. Если речь идет о сильном желании, то, скорее всего, надо просто пробить стену, надо преодолеть сопротивление материала. Иногда на это уходит целая жизнь.  – Как бы вы описали мелодию своей жизни: она веселая, грустная? Медленная? Быстрая?  Н.А.: Ну во-первых, она стремительная. Я бы не сказала, что она грустная, она очень разная. Это симфония, а не одна мелодия. Здесь и трагическая линия, и лирическая, и некая эпика. Они возникают и переплетаются между собой.   
 Беседовала Дарья ФЕДОСЕЕВА  в рамках авторского проекта   «100 бесед, которые изменят вашу жизнь»